2014-07-14ІНТЕРВ’Ю

Ульф Екман: "Я просто почав відкривати, що Істина - в Католицькій Церкві"

Ульф Екман є засновником і колишнім пастором шведської протестантської церкви Слово Життя (Livets Ord). 9 березня 2014 року він оголосив, що разом зі своєю дружиною планує офіційно приєднатися до Католицької Церкви. Також католиком став їх син - Бенджамін. У червні він дав велике інтерв'ю кореспонденту Ватиканського Радіо.

Ватиканське Радіо (E.McCarthy): Кілька тижнів тому Ви завершили дуже важливий етап свого життя. Разом з дружиною були прийняті в Католицьку Церкву. Як це відбувалося?

У.Екман: Ми оголосили про наше рішення в кінці березня. Деякі друзі сказали, що немов цунамі вдарило по Швеції. Це все через ЗМІ, бо ми були дуже відомі у Швеції. Але зате саме входження в громаду Церкви вже не було таким проблематичним. Все було сказано раніше. Це була прекрасна церемонія, але єпископ Стокгольма, досі єдиний єпископ у Швеції, Андерс Абореліус, порадив не робити багато реклами і провести її десь у глибинці. Ми вибрали монастир бригіток під Стокгольмом. Це сталося під час вечірньої Св. Літургії в звичайний день, в присутності близько 40 друзів.

ВР: Давайте уточнимо, що Ви прийняли хрещення в лютеранській церкві і не було необхідності у хрещенні. Тобто це було тільки прийняття в громаду Церкви, перше причастя і миропомазання. Як Ви переживали це?

У.Екман: Це стало закінченням довгого шляху, і також відкриттям до чогось нового. Ми мріяли про це багато років, напевно років 15, але не цілком свідомо. Але думаю, що все почалося близько 15 років тому. Я був пастором вільної харизматичної церкви. Ми створили велику церкву з потужним місіонерським баченням. Я в усьому дуже сильно брав участь. Посеред усього цього зі мною щось почало відбуватися. Почав замислюватися, яка природа Церкви. Мова не йшла про суто організаційні або місіонерські питання, тут для мене все було зрозуміло. Але я хотів знати, що є природою Церкви. Мене це дуже турбувало. Я почав досліджувати і досить швидко дійшов до двох елементів, які характеризують сутність Церкви. Це істина і спадкоємність. Це був шок, тому що для мене, як харизмата була важлива хвиля, нові ініціативи, нові церкви, нові рухи. І тут з'являється давня Церква, передача істинної віри з покоління в покоління. Цей образ Церкви почав впливати на мене. Я усвідомлював, що деякі речі надто дрібні й прагматичні. Мені потрібно було зробити крок назад, глибше замислитися над цим. І тоді відповідь на кожне питання, яке у мене з'являлося, вказувало на Католицьку Церкву. З одного боку це був процес теологічний, теоретичний. А з іншого боку - це був досвід. Протягом деякого часу ми жили в Ізраїлі. У різних місцях світу ми організували біблійні центри, живучи постійно в Швеції. Деякий час ми жили в Єрусалимі та зустріли там багато католиків. На кожному кроці був якийсь католик. З різних течій, рухів, орденів. Вони справили на мене величезне враження. Контакт з живою, гарячою динамічною вірою. У Швеції ми, виходячи з нашого протестантського досвіду, думали, що католики практично не існують. У Швеції звичайно ж є католицька церква, але вона дуже маленька і я не мав з ними жодних контактів. У нас були сильні упередження щодо католиків. Ми не хотіли мати з ними нічого спільного. У той же час в Єрусалимі ми зустріли безліч католиків. Виявилося, що у нас не вистачає знання і досвіду. Я задумався, чи варто нам краще пізнати їх вчення, або взагалі не турбуватися про це. Істина, проте, є істиною. І коли людина до неї наближається, істина починає вас інтригувати. Щоб бути чесним стосовно самого себе, я повинен був відповісти, чи є це істиною. Почалося з Марії ...

ВР: Дійсно? Це дивно, адже в протестантській традиції, особливо лютеранській, Марія відсунута на задній план, стала кимось дуже мало важливим.


У.Екман: Це правда. Нагадаю, що я з народження є лютеранином. Служив однак у вільній церкві в харизматичному оточенні, де про Марію не згадують жодним словом. У державній лютеранській церкві у Швеції Марія присутня, є деяка відкритість на Марію, хоча звичайно ж немає культу. У той же час в моєму колишньому досвіді Марія з'являлася виключно в Різдво. Однак, повернемося до нашого життя. У 2003 році було 700-річчя народження св. Брігітти. Моя дружина носить її ім'я, я - її чоловіка, Ульфа. Моя дружина почала цікавитися Бригіттою, читала книгу за книгою. І тоді відкрила для себе бесіди Брігітти з Господом і Марією, зі святими і Святим Духом ... і була дуже збентежена і я разом з нею. Це стало для нас викликом і допомогло відкрити роль Марії, насамперед її заступництво. У цей час ми оселилися в Ейн-Карем, де Марія відвідала свою кузину Єлизавету. Це біблійне місце зустрічі. І воно також стало для нас місцем зустрічі з Марією. Там Марія стала для нас більш зрозумілою. Зачарувала нас. Ми починали розуміти її значення у  Втіленні, зв'язку між людством і божеством Христа. Про все це я трохи знав після теологічного навчання в Швеції, коли став пастором у лютеранській церкві. Зараз ми зрозуміли місце святих у Церкві. Далі відкрили роль Папм. І так крок за кроком я усвідомлював, що якщо хочу зрозуміти, що є авторитетом в Церкві, то не можу ігнорувати Папу, магістеріум, або всіх тих речей, про які в моєму оточенні не згадували ні єдиним словом. А тому спочатку було відкриття, потім оцінка, зближення і нарешті єдність. Так я останні 10-15 років йшов до єдності. Але не очікував, що єдність набуде саме такої форми. Зрозуміло, ще раніше ми йшли до поглиблення єдності між різними християнськими конфесіями. Але це не означало, що ти повинен покинути свою конфесію і перейти в іншу. Проте в тому, що трапилося, я дуже сильно відчував, що Бог мене веде, що переді мною відкрилося Серце Ісуса, щоб я прийняв щось, чого раніше не мав. І все це нас привело до вирішення зробити крок, який для багатьох людей є суперечливим. Але я так не думаю. Для нас він був цілком природним.

ВР: Ви пройшли дуже довгий шлях. Виховувалися в лютеранському середовищі, в секуляризованій Швеції, потім стали лютеранським пастором, потім відкрили харизматичний рух, заснували власну вільну церкву, в якій поширювали Слово Боже по всьому світу, особливо в країнах колишнього Радянського Союзу, заснували багато біблійних центрів ... Нам, католикам, протестанти часто ставлять в докір, що ми мало читаємо Святе Письмо. Чи згодні Ви з цим?

У.Екман: Не можу погодитися на основі особистого досвіду. У Католицькій Церкві я зовсім недавно. Але ті деякі католики, яких зустрів, можливо не завжди читають Біблію і звичайно ж я краще від них знаю Святе Письмо, але прошу пам'ятати, що я в цьому сенсі професіонал, був проповідником, учителем. Однак, повинен сказати, що знаю також багато католиків, які Святе Письмо знають дуже добре. Пам'ятаю, що кілька років тому в США провели дослідження, наскільки Святе Письмо використовується в літургіях різних деномінацій, від фундаменталістів до католиків. І виявилося, що католики частіше за інших користуються в літургії Святим Письмом. Про нас, протестантів і харизматів, говорилося, що ми маємо Біблію, розмахуємо Біблією, проте не обов'язково опираємося на неї в проповідях. У Католицькій Церкві Словом Божим просочений кожен елемент літургії. Це не критика, ділюся тільки моїм відкриттям. Тому що в моєму протестантському оточенні я весь час чув, що католики не читають Біблії. Я не підпишуся під цим твердженням.

ВР: А як Ви вирішили для себе питання з сакараментальним аспектом Церкви, який так сильно відрізняється від протестантських церков, і особливо від харизматичних?

У.Екман: Це для мене в деякому сенсі два різних світи. Але при цьому вони багато в чому схожі. Навіть у харизматів. Вони більш сакраментальні, ніж це усвідомлюють. У харизматів яскраво проявляється фізичний аспект. Молячись за когось, накладаєш на нього руки. Молячись за хворих, помазує їх єлеєм. Використовується хореографія. Думаю, що це гарний початок, який може привести до католицького розуміння таїнств. Але, зрозуміло, це різні світи. У католиків зрозуміла структура і є традиція. Я приймаю це, як велике благословення. Служіння пастора, яким я був колись, у великій мірі ґрунтується на його особистості, впливу, і це великий тягар. Ставши католиком, я відчув, що не на мене спирається Церква, а я спираюся про Церкву. Відчуваю цю сакраментальність і це воістину прекрасне відкриття і переживання. Крім того, Таїнства, а особливо Євхаристія та ідея реальної присутності, повністю реальної присутності - це щось дивовижне. Потрібно відкрити це. Я приймаю це, як диво, як щось дивовижне. Щось, що додає сили і народжує глибоке шанування Господа. Я дуже це ціную. Не тільки я, також безліч моїх друзів протестантів поважають католиків за те, що вони моляться і з глибоким благоговінням приходять до Бога. Це дуже глибоко проговорило в моє серце. Я зрозумів, що створений для цього. Страх Божий у правильному значенні цього слова. Глибока повага до нашого Бога. У Католицькій Церкві я відчуваю це дуже сильно. Моєю проблемою є те, що я відчуваю себе трохи іммігрантом, який прибув в нову країну. Повинен навчитися мови, звичаїв і продовжую робити помилки. Проте з цим можна жити і я сподіваюся, що й інші можуть жити зі мною. Але почуття, що я повернувся додому, до того, чого я належу повністю, і що перевершує всі мої помилки.

ВР: Зміна віросповідання, навернення - це дуже особисте питання. У вашому випадку навернення стало публічною подією, чи не так?

У.Екман: Це правда, тому що я багато років виступав публічно. Але це не змінює нічого в тому факті, що навернення є чимось дуже особистим. Я не був в цьому повністю впевнений ще рік тому. Рік тому я опинився в ситуації вибору. Знав, що повинен прийняти рішення, відчував, що Господь кличе мене і мою дружину. Раніше відкладав це рішення через мою спільноту, людей, які були під моєю опікою. Але наприкінці дійшов висновку, що якщо Господь мене кличе, то я повинен довіритися Йому, повірити, що Він усім цим займеться. Бо інакше ніколи не зможу зробити цей крок, залишуся у в'язниці. Якщо Господь говорить до мене, то він промовить також і до моїх віруючих, до їхніх сердець. І вони зрозуміють, може  не відразу, але з часом напевно зрозуміють. У кожному разі, ми передали керівництво нашою громадою досвідченим лідерам. І повинен сказати, що лідери нашої церкви, кілька сотень громад пройшли протягом останніх років великий екуменічний шлях. Не зайшли так далеко, як я, але напевно зробили крок вперед. Були кілька разів в Римі, тому що я хотів, щоб вони зрозуміли наше рішення. З цієї точки зору ми все дуже добре підготували. Озираючись назад, можу сказати, що більшість моїх співпрацівників, хоча не розділяє нашого рішення, але розуміє його і поважає. І ми з ними залишаємося в добрих стосунках. Ми знаємо, що наш шлях в цих громадах завершено, але дружба залишиться. Звичайно, це не означає, що я завершив одну справу і починаю іншу. Це щось більше. Це глибока зміна богословських поглядів. Це також вимагає великого смирення, усвідомлення, що я робив помилки, що вчив речам, що не були істинними в певному сенсі. І мушу визнати, що я здійснював речі, про які досі шкодую. Але зрозуміло, базові речі, базове розуміння Святого Письма, того, ким є Ісус, що Він зробив для нас - все це не змінилося.

ВП: Говорячи про своє навернення, дуже часто ви посилаєтеся на істину, на слідування за істиною ... Це змушує згадати попереднього Папу. Ви читали Бенедикта XVI?

У.Екман: Так, читав, хоча й небагато. Але дещо читав. Я зачарований ним. Він прекрасна людина, який виражається дуже чітко і при цьому стисло. Як хороший учитель. Думаю, що він дуже важливий для Церкви, для всього Тіла Христового.

ВР: Можна згадати, що Бенедикт XVI робив великий акцент на значенні істини в екуменічному діалозі. Він був упевнений, що якщо ми хочемо прогресу в цьому діалозі, то повинні питати про істину.


У.Екман: Я повинен вірити в те, що сказано в 17 розділі Євангелія від Івана. І не тільки повинен, я хочу в це вірити і дійсно вірю. Вірю, що якщо кожен з нас буде гаряче молитися, як молився Ісус, пам'ятаючи, що Він - наш посередник на небесах і теж молиться про це - то ми напевно станемо єдині. У мене немає ні найменших сумнівів, що це відбудеться. Але коли і як, цього не знаю. Мені закидали, зрозуміло, що приймаючи таке рішення, я піддавав загрозі екуменічний діалог в Швеції. Я відповідав: ні, моє рішення не загрожує екуменізму, воно його збагачує. Один з пасторів сказав мені: говори про свій шлях, але не говори про істину, тому що це твоя істина. Ні! - Відповів я йому, істина існує і вона більша, ніж я і ти. Щось є істиною. І саме істина прийняла рішення про мій перехід в Католицьку Церкву. Я просто почав відкривати, що істина в Католицькій Церкві. Це не означає, що немає істини в іншому місці. Але існує щось, що називається спадщина істини, депозит істини, надприродний депозит істини. І Господь поклав його у своїй Церкві. Я повинен був дізнатися, що є істиною. Може це тільки узурпація, тріумфалізм, реакція на реформацію, чи все ж таки це істина? Це не означає, що ми володіємо істиною, що Католицька Церква в кожну хвилину через усі віки поводилася правильно. Але вона зберегла істину. Це питання постійно задають мені. Єдиним мотивом мого рішення було саме те, що я прагну повноти істини, потребую те, що має Католицька Церква. Католицька Церква має щось, що є важливим, істинним і необхідним.

ВР: Що ж це таке?


У.Екман: Коротко - це повнота Ісуса Христа, факт, що Христос присутній у своїй Церкві, в Церкві з усіма її людськими слабкостями, людськими помилками, які скоїли її члени. Христос продовжує там бути, з покоління в покоління.

ВР: Жива присутність ...

У.Екман: Саме так. Спочатку це було для мене серйозним потрясінням, викликом. А потім я побачив, наскільки це прекрасно. Істина прекрасна. У такій ситуації я повинен був прийняти рішення. Не буду стверджувати, що раніше жив у темряві, що в протестантському світі все погано. Не слід думати в таких категоріях, ніби все є чорним або білим. Існує однак повнота, а з іншого боку в протестантизмі існує також секуляризація і прогресуюча слабкість. І це величезна проблема протестантизму. Не хочу сказати, що я вирішую проблему, тікаючи від неї. Але я отримав впевненість, якою можу також поділитися в діалозі з моїми братами протестантами. Так чи інакше ми все одно прийдемо до служіння Петра. Такий мій досвід останніх років. Завжди, коли я вів з ким-небудь діалог, ми приходили до цього висновку. Можна погодитися з різними речами, визнати таїнства, базові догмати, але врешті завжди з'являється проблема з Петром. І в мене це було також, як з Марією. Я повинен був прийняти 16 главу Євангелія від Матея. Будучи протестантом, я завжди тлумачив, що це не про Папу, про Петра. Але наприкінці повинен був сказати самому собі, що я був не правий, що неправильно вчив. Якщо звернутися до грецького або арамійському тексту, видно, що тут дійсно йдеться про людину, не тільки про ту людину, яка була в описувані часи, але про служіння, яке триває. І я в це дійсно вірю. Це біблійне та істинне вчення, і Церква зберігала його протягом століть. Тому у мене немає проблем підкоритися йому. Сьогодні я бачу, що в моєму житті справжньою проблемою було підкоритися. Не тільки Папі, але підпорядкування комусь, хто вище мене, тому що насправді я був папою римським сам для себе.

 ВР: Нинішній Папа говорить про необхідність євангелізації. Хоче, щоб Церква була більш харизматичною. Чи можете ви зі своїм харизматичним досвідом допомогти в цьому?


У.Екман: Я хотів би брати участь у цьому, але мій особистий досвід зараз такий, що я не прийшов у Католицьку Церкву, щоб допомагати, але тому, що потребую допомоги. Зрозуміло, я маю певний досвід і з задоволенням ним б поділився. Ми потребуємо євангелізації, християни повинні більше виходити назовні і більше довіряти воскреслому Господу, що Він нас приведе до сучасних людей, неважливо, відкриті вони на Нього чи ні, щоб проповідувати з любов'ю Євангеліє таким чином, щоб воно приносило плоди.

ВР: Тобто Ви думаєте, що католики занадто догматичні і в нас мало любові?


У.Екман: Існує небезпека догматичного душпастирства, яке приносить поділи. Але догмати необхідні. Істина об'єктивна і істина містить в собі любов. Її не можна передати без любові. Але істина прекрасна і вона втамовує спрагу людини. Ми живемо сьогодні в дуже недогматичному світі, в недогматичному християнстві, живемо в емоційному і постмодерністському, релятивістському суспільстві, яке не бажає приймати нічого, що приходить ззовні, яке має хибні уявлення про авторитет. Словом «авторитет» дійсно зловживають. Але правильне розуміння цього слова дає нам безпеку, охорону, а насамперед - дивовижну свободу. Люди цього не розуміють. І кажуть мені: коли ти був харизматом, ти був вільний, зараз ти будеш повинен підкоритися всім цим правилам, тобі будуть говорити, що ти повинен робити ... Але протягом останніх 5-7 років я все більше розумію щось протилежне, що я наближаюся до свободи. І це дивовижна свобода без егоїзму. Це щось зовсім інше і воно природно пов'язано із зростанням в святості, в уподібненні Христу. Але саме цього бажає моє серце. Отже, коли мене хтось запитує, що я зараз буду робити в Католицькій Церкві, адже я раніше був проповідником, відповідаю: буду намагатися бути добрим католиком, бути як Христос в Його Церкві. І тому впевнений, що ми не можемо погодитися з тим, як світ визначає сьогодні істину, мораль, але з іншого боку, не можемо закритися в якомусь гетто. Ми повинні жити істиною і таким чином допоможемо людям цінувати істину, як шлях життя. Думаю, що прекрасно бути християнином у наш час.

ВР: Багато християн з Вами не погодилися б, тому що зараз важкі часи. Для нас це великий виклик.


У.Екман: Так, це виклик, але Ісус на троні, Він все ще має повноту влади на небі та на землі.

ВР: Ви дивіться з надією на майбутнє християнства в Європі? Ви зі Швеції. Ми бачимо, що європейці все більше віддаляються від своїх християнських коренів.


У.Екман: Християнство, Євангеліє, Церква напевно переживуть. Це не означає, що ми можемо сісти і відпочити. У Європі йде війна, якої цей континент ще ніколи не бачив. Це дуже трагічно. Ми йдемо до все більшого беззаконня і більшої ворожості стосовно християнства. Не виключено, що це призведе до гонінь, які, проте, завжди зміцнювали Церкву. Можливо ми жили надто добре, християнська культура нас зіпсувала. Але цього зараз вже немає. Йде війна, але в цій війні переможцем буде Ісус Христос. І Церква буде тим, чим вона повинна бути. Я дійсно сповнений надії. І не є наївним оптимістом. Ми дуже багато працювали в країнах колишнього Радянського Союзу. Бачили, як люди, які не мали ніякого зв'язку з Євангелієм і Церквою, зустрічали Ісуса Христа з великою силою. Це кожному дає надію. Тому я впевнений, що Європа отримає ще один шанс, що Ісус не залишить Європу.

Джерело: "Католицький Оглядач"